15 תגובות לקטע “שביתת הסטודנטים – מה קורה פה?”

1. Bercko21 כתב\ה:
   6 במאי 2007 בשעה 13:01

   המיסים בארץ גם ככה מטורפים.
   לדעתי בכלל כל הלימודים הגבוהיים צריכים להיות על חשבון המדינה לגמרי.
   עם ביוגוסלביה ורומניה אפשר אני לא סיבה שלא צריך להיות ככה פה.

2. גיא מזרחי כתב\ה:
   6 במאי 2007 בשעה 13:38

   אתה כמובן זכאי לדעתך אבל אני לא חושב שאנשים הולכים ללמוד בשביל המדינה.
   סטודנט הולך ללמוד כי הוא מבטיח לעצמו עתיד טוב יותר ואין שום סיבה שהמדינה תממן לו את זה.
   אני אתקן את עצמי, יש שתי סיבות:
   1. אולי הוא יהיה פחות זקוק למדיניות הרווחה.
   2. אולי הוא יתרום כסף למדינה ע"י המיסים הגבוהים יותר שהוא ישלם כאקדמאי שמרוויח טוב יותר.
   בכל מקרה, אין סיבה שהמדינה תממן משהו שהיא לא מקבלת ממנו משהו רציני בחזרה.
   דבר נוסף, המדינה זה אני ואתה והמיסים שאנחנו משלמים.
   אני לא הייתי מסכים להוציא אפילו עוד 10 ש"ח בחודש למיסים שאני משלם גם ככה כדי שמישהו יוכל ללמוד בחינם.

3. Bercko21 כתב\ה:
   6 במאי 2007 בשעה 14:43

   האנשים הם המדינה, נכון,
   אז בעצם לדאוג לעצמם זה לדאוג למדינה, לא? אז ועוד איך המדינה צריכה לדאוג לזה!
   אין קשר ישיר בין זה למדיניות רווחה, וקשר עקיף תמיד יש, אז זה קצת לא רלוונטי בכלל.
   גם אם מישהו דואג לעצמו, בין עם הוא רוצה או לא רוצה הוא תורם למי שמסביבו, אז כן שווה להקיע, כי זזה תמיד יחזור.
   מה זה משהו רציני חזרה?? איפה הגבול? מי קובע את זה? בעייתי…
   לא צריך להוסיף גם שקל, בכלל צריך להוריד מיסים, ועדיין למצוא את התקציב לממן לימודים גבוהיים לכל המעוניין. מאיפה יקחו את הכסף? שיפסיקו לבזבז אותו על שטויות ויתחילו ליעל דברים, יהיה גם כסף לזה… שוב, אם ברומניה וביגוסלביה מוצאים כסף, אין שוב סיבה שפה לא ימצאו, בלי להעלות מיסים.

   שורה תחתונה, עתיד טוב לעצמו=עתיד טוב למדינה.

4. גיא מזרחי כתב\ה:
   6 במאי 2007 בשעה 18:25

   רגע, שאני אבין.
   הסטודנטים הם חלק מזערי מהמדינה. אתה טוען שהמדינה צריכה לממן להם לימודים.
   אני אומר שצריך להאכיל את ניצולי השואה.
   את הזקנים שחיים לבד.
    
   אל תשלה את עצמך שמי שהו שדואג לעצמו  תורם לסביבתו. זה פשוט לא נכון.
    
   לגבי נושא הגבול – אין גבול. כל שקל שקיבלת מהמדינה על לימודים צריך להיות מוחזר חזרה עם ריבית. ברגע שהחזרת את החוב שלך אתה חופשי לעשות עם הכסף והידע שלך מה שתרצה.
    
   לגבי נושא הבזבוז במדינה אני בכלל לא נכנס לעניין. רוב הכסף (כרגיל) הולך להחזרת הלוואות ולביטחון.
   אני מקווה שאם כבר ימצאו כמה מליונים, שיתנו אותם למי שבאמת צריך את זה ולא לסטודנטים. אני מעדיף שיחלקו אותם לקשישים רעבים.

5. shed כתב\ה:
   6 במאי 2007 בשעה 21:49

   אני אתחיל ואומר שאני מתנגד לשביתת הסטודנטים, בגלל מגוון סיבות אחרות שלא נוגעות לנושא הפוסט שלך.

   יחד עם זאת אני לא מסכים עם הקביעה "הרי זה לא שהיא תקבל מהם יותר מיסים אח"כ כי היא סיבסדה להם את הלימודים.". אני טוען שהמדינה מרוויחה המון מהאקדמאים, הרבה יותר ממה שעלה לה הסבסוד.
   הנה דוגמאות:
   מהנדס אלק’, שהמדינה הוציאה על 4 שנות לימודים כמה עשרות אלפי שקלים, ישלם מס שולי של כארבעים אחוז במשך כ-30 שנה. זה אומר בין 8-10K ש"ח בחודש. כלומר – תוך כמה שנים בודדות המדינה החזירה את ההשקעה ומקבלת תמורה גדולה יותר.
   אותו מהנדס, גם מגדיל את התל"ג, ומפתח מוצר אשר יכניס דולרים למשק.
   בשנת 2000, למעלה מ-15% מהכנסות המדינה היו ממיסים שנבעו ממכירת כרומטיס ללוסנט. המס הישיר שהמדינה קיבלה ממכירת ישקר מחזיר השקעה של יותר מעשור בכל הסטונדטים אשר הם.

   סטונדט להוראה הולך להיות מורה ומפתח את המחר של המדינה. למדינה ישראל אין משאבים טבעיים כמו נפט, מנוע הצמיחה העיקרי שלנו הוא טכנולוגיה, אשר מפותחת על ידי חינוך.

   כאשר מסתכלים על זה בעיניים כלכליות נטו – אין ספק שלמדינה יש

6. ניב כתב\ה:
   7 במאי 2007 בשעה 9:02

   אני מפריד את זה לשניים. קודם כל, שכר הלימוד בארץ, ביחס לרמת האוניברסיטאות, אינו גבוה. זה נתון שהסטודנטים הבכיינים אינם מוכנים להקשיב לו. נכון הוא שבאירופה בעיקר יש שכ"ל חינם או כמעט חינם אבל זה מביא לבעיה מאד רצינית של מימון מוסדות אקדמיים והמוסדות החינמיים הם גם הפחות טובים לרוב. מוסד אקדמי טוב וברמה גבוהה הוא כמעט תמיד בתשלום ואפילו די גבוה. על ארה"ב אני בכלל לא מדבר מכיון ששם באונ’ הטובות שכ"ל הוא לעשירים בלבד בהצהרה (אם כי יש מלגות והלוואות ביד רחבה – דבר שחסר בארץ). כל האונ’ בארץ, מי יותר מי פחות, הן ברמה גבוהה עד גבוהה מאד ביחס לעולם, כך שבסיכומו של דבר עבור שכ"ל של בערך 2500 דולר בשנה אתה מקבל השכלה מהמעלה הראשונה.
   הבעיה היא היא שהאוכלוסיה בארץ היא שונה. הסטודנטים מבוגרים יותר בגלל הצבא וההתברברות של אחרי, לעתים קרובות בתואר השני ומעלה כבר יש להם משפחות ובאופן כללי רמת החיים הממוצעת שלהם איננה של ילד בן 20 חסר דאגות בספרד למשל.

7. ניב כתב\ה:
   7 במאי 2007 בשעה 9:08

   מעבר לזה, ברור מאליו שהמדינה מרויחה מחינוך ולא רק מהסיבות הכלכליות נטו שהציג השד, זה גם נכון, אבל מעבר לזה זה מייצר אוכלוסיה איכותית יותר ותשתית חברתית וכלכלית חזקה יותר לדעתי, כך שחשוב מאד שהמדינה תהיה חלק במימון ההשכלה. עם זאת, אני לא חושב ששכר הלימוד נכון להיום הוא גבוה בצורה בלתי נסבלת, במיוחד שהוא די אותו דבר כבר שנים, אבל להעלות אותו כפי שהציע הגאון שוחט, הוא רעיון אוילי למדי.
   אגב תראו סטודנטים במכללות הפרטיות, שמשלמים פי 2 ו-3 על שכר לימוד, אני לא רואה בדיוק את המכללות סובלות מחוסר פרנסה…
   ונקודה אחרונה בלי קשר – אין לי ספק שכרגיל מנהיגי מאבק הסטודנטים הם חבורת פוליטיקאים קטנים (שרובם מן הסתם לא דרכו בשיעור מזה זמן רב כי הם עוסקים בתככים שלהם כל היום) שמנסים לצאת לאור הזרקורים במצב כזה בתקוה שיוכלו בהמשך להתברג במנגנון המפלגתי של מפלגה זו או אחרת. כך היה וכך יהיה.

8. אלירם כתב\ה:
   7 במאי 2007 בשעה 12:46
   הנחת היסוד שלך שגויה.

   הסטודנטים לא שובתים כדי שיפחיתו את שכר הלימוד שלכם.

   הסטודנטים שובתים מכיוון שהממשלה כבר הגיעה לפני שנים להסכמה אתם בנוגע לגובה שכר הלימוד ועכשיו הממשלה נסוגה בה מהבטחתה רק כי הם העריכו שהסטודנטים לא יתווכחו מדי.

   שלא לדבר על ישום מסקנות ועדת וינוגרד הראשונה בנושא מערכת ההשכלה הגבוהה.

   אז טכנית, המאבק הוא על שכר הלימוד, אבל מעשית המאבק הוא על כיבוד הסכמים.

9. גיא מזרחי כתב\ה:
   7 במאי 2007 בשעה 14:07

   שד, אני לא מסכים עם הגישה.
   אולי זה נכון שבד"כ אדם עם השכלה מרוויח יותר מאדם ללא השכלה אבל העשירים האמיתיים בארץ הם לא בהכרח המשכילים.
    
   מעבר לכך, מה עושים כל אלה שלומדים אמנות והיסטוריה? זה מוסיף להם במשהו לשכר החודשי שלהם? אני ממש לא בטוח שלימודים כאלה מכשירים אותם להיות אקדמאים שמכניסים כסף למדינה.

10. גיא מזרחי כתב\ה:
    7 במאי 2007 בשעה 14:10

    OK.
    אם תשאל כל סטודנט למה יש שביתה, לפחות 8 מתוך 10 יגידו לך שכדי שלא יעלו את שכר הלימוד.
    ושוב, אם כבר שביתה, כולם צריכים לעשות את זה באותה גישה.
    מה זה צריך להיות שחלק שובתים וחלק לומדים?
    ככה מנהלים מאבק?

11. גיא מזרחי כתב\ה:
    7 במאי 2007 בשעה 14:12

    אנחנו כמעט ומסכימים.
    תן לי רק להעלות שוב את הנקודה של השכלה לעומת שכר.
    אתה באמת חושב שמישהו שלמד היסטוריה של דרום גרוזיה ועשה בזה תואר ורוויח יותר בגלל התואר הזה?
    אותו דבר לגבי אומנות או כל תואר כללי.
    אני לא חושב.
     

12. ניב כתב\ה:
    7 במאי 2007 בשעה 14:28

    זו שאלה פילוסופית מורכבת שאני יכול להיכנס אליה אבל זה ידרוש יותר מ-1000 תוים.
    לדעתי האישית כל השכלה שאדם רוכש בחיים משפרת את הפוטנציאל שלו. אדם שלמד היסטוריה של דרום גרוזיה עדיף על אחד שלא למד בכלל, הן ברמת הרחבת האופקים והידע שלו ואפילו ברמת התעודה, תואר תמיד נראה טוב ולעתים בהמשך הקריירה ברמה של משרות ניהוליות כאלה או אחרות צריך שיהיה לך תואר. זה יכול להיות תואר בספרות ביזנטית, לא חייב שיהיה קשור לתחום העיסוק, אבל שיהיה.
    מישהו שעשה תואר כללי יכול להתברג לסוגים שונים של תפקידים ומשרות (לא כולם עובדים במחשבים…). יותר מזה, אדם רחב אופקים בדרך כלל יכול להצליח יותר במגוון תחומים. קשור גם לאופי ותכונות אישיות, אבל בהחלט גם להשכלה.
    תסתכל על מסלול הקריירה שלי – גם התואר השני שלי הוא לכאורה לא תואר מעשי אבל כן הגעתי בזכותו למקום מאד מסויים ומיוחד שממנו הגעתי הלאה ורחוק. נכון שזה בשילוב תכונות נוספות וידע גם במחשבים, אבל אני יכול לומר לך שחלק מההצלחה שלי בעבודה הקודמת נבעה ישירות מההשכלה האקדמית שלי באותו תחום.

13. ניב כתב\ה:
    7 במאי 2007 בשעה 14:36

    ואם כבר נכנסנו לזה… זו שאלת מליון דולר – האם חשובים רק הלימודים "המעשיים" כגון הנדסה לסוגיה? או אולי מדעי הטבע? בדרך כלל נוטים לזלזל במדעי הרוח והחברה בהקשר הזה, ובתור בוגר שני תארים בפקולטות הללו, במידה לא מעטה של צדק. א-ב-ל, וזה אבל גדול, חברה לא יכולה שכולם יהיו מהנדסים, חייבים גם קצת תרבות וקצת גיוון וקצת רוחניות וקצת מעבר לכל הדברים החומריים. יותר מזה, בעולם הפוסט מודרני שלנו, יש כל כך הרבה חדירות והדדיות בין תחומי ידע שונים לחלוטין, שקשה מאד להפריד את הדברים. ומנסיוני הבלתי דל, אנשי הניהול או המכירות היותר טובים אפילו בהייטק הם לאו דווקא אלה שלמדו מחשבים, אלה אותם בוגרי רוח וחברה שיודעים יותר טוב איך להתמודד עם אנשים ותהליכים, להבין אנשים ותהליכים ולסנכרן אנשים ותהליכים. בקיצור – נושא מורכב כמו שאמרתי ויש לי עוד הרבה להגיד על זה… אם תרצה אני יכול לכתוב על זה פעם מאמר לבלוג.

14. גיא מזרחי כתב\ה:
    7 במאי 2007 בשעה 18:09

    הנושא אכן מעניין, הבמה כולה שלך.
    כתוב מאמר והוא יפורסם

15. margi כתב\ה:
    7 במאי 2007 בשעה 20:23

    אתה יודע מה?
    שיתנו הלוואות לכל דורש וזהו.
    זה יפתור את הבעיה.
    + שיגדילו את המילגות לבני העשירונים הנמוכים, כדי להקל עליהם (הרי במילא נקדת הזינוק שלהם נמוכה יותר, ואם הם יאלצו לעבוד במקביל ללימודים הם יצטרכו לבחור משהו קל יותר, אז אולי שווה לחברה לתמוך בהם)